• De stelling van deze week luidt:
    Mensen bepalen zelf wat goed en slecht is.

    (dit is niet mijn mening, ik plaats alleen de stelling)

    [ topic verplaatst door een moderator ]


    Forget the risk and take the fall...If it's what you want, it's worth it all.

    Trohman schreef:
    Eens. Tot op zekere hoogte is wat we denken en vinden vastgelegd in de Grondwet en in onze cultuur, waardoor onze ideeën van goed en slecht grenzen kennen. Máár er wordt heel veel binnen en soms ook buiten die grenzen gedacht.
    Denk maar eens aan discussies over de doodstraf: de een vindt dat diegene het verdient, de ander vindt dat zoiets niet kan. Zo hebben we voor onszelf bepaald dat dat goed of slecht is.
    Om even in te haken op het voorbeeld van Histoire: iedereen in de westerse wereld vindt dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Dat is dus niet zo. Je hebt altijd een partij als SGP met mensen die vinden dat vrouwen niet meer mogen werken. Dit komt door hun cultuur die hun heeft beïnvloedt om werkende vrouwen slecht te vinden. Cultuur en omgeving beïnvloedt, maar het individu heeft altijd het laatste woord.


    Helemaal waar. Inderdaad kan je het dan ook weer afvragen, hoe het komt dat bepaalde individuen daar niet achter staat. Ook die zijn in hun leven aan bepaalde invloeden onderhevig geweest, waardoor ze denken wat ze denken. Ik bedoel het inderdaad niet zwart - wit. Niemand heeft ooit dezelfde ethische meningen. Maar het proces van sociologische beïnvloeding (+genetica), vormt het individu wel, en in wat het individu dan gelooft en waar het achter staat.
    Er is altijd kritische zin.
    En toch ben je gelimiteerd door het basispakket. Die we soms zelf al lang niet meer inzien.
    Er zijn ook altijd nog culturele grondpatronen in het spel.
    Ook gelijkheid bij man en vrouw bijvoorbeeld. Een cultureel grondpatroon. Een historisch/westers gevecht die nog altijd niet is uitgestreden. Dus je wordt als het ware: 'in het debat geboren.'
    Zelfde met de kerk vroeger. (Vandaag ook nog niet helemaal, uitgestreden, maar om het nu even als voorbeeld te nemen, aangezien weinig jongeren voorzover ik weet nog hun leven op het spel zouden zetten, om te gaan vechten in het pauselijke leger, tegen de Italiaanse staat)
    Als er vandaag haast niemand in België/Nederland nog belang aanhecht, en nog fel belang hecht aan pauselijke macht bijvoorbeeld, maar honderd jaar geleden nog wel, dan is dat omdat het maatschappelijke ons als individu in die richting stuwt - en omdat het culturele grondpatroon (deel van onszelf), daarin is opgeschoven.
    Ook debatten zijn culturele grondpatronen, en staan los van ons.
    Man - Vrouw, Vrijheid - Gelijkheid, Kapitalisme - Sociale zekerheid. Het belang van mensenrechten, waarde van het individu, de mens zien als individu (die gerespecteerd moet worden. Doodstrafkwesties, mensenrechtenkwesties. Kwam niet ter sprake bij de offercultuur van de Azteken. Heel Westers [Holocaust, renaissance, verlichting]) Allemaal culturele grondpatronen, die aantonen hoe beperkt we zijn. We hebben andere meningen, omdat we allemaal een andere levensweg belopen. Als mensen in een sterk racistisch gezin opgroeien, en je probeert als niet - racist een gesprek ermee aan te knopen, zie je hoe moeilijk die mensen het hebben (en jijzelf ook), om uit je eigen denkkader te breken. Ik ga niet zomaar ineens racistisch worden, maar aan mijn eigen mening blijven vasthangen. Dus het individu hangt wel heel erg vast aan iets. In welke mate ben je als individu zélf vrij en heb je écht het éigen woord in iets?

    [ bericht aangepast op 3 feb 2015 - 11:49 ]


    Don't tell me the sky is the limit when there are footprints on the moon.

    Star_Writers schreef:
    Sommige dingen wel, maar dingen zoals vermoorden en stelen zijn, fout, waren fout, en zullen ook altijd fout blijven.


    Hmm. Ik weet het niet. Als je in veel armoede en ellende leeft, je kinderen dood gaan van de honger, in welke mate kan het je dan als moeder nog schelen dat je ''fout bezig'' bent en eten steelt...
    Er zijn mensen in concentratiekampen die elkaar verraden hebben en elkaar hebben doen uitmoorden, om op betere voet te kunnen komen bij de Duitsers ( en zo meer voorzieningen) te kunnen krijgen.
    Wat ik soms heb als ik de krant lees, als je van die echtelijke ramptoestanden ziet, waarin moeders hun kinderen doden. Ik moet dan altijd aan de Griekse tragedie Medea denken, waarin ze haar kinderen waarvan ze zelf houdt om het leven brengt, om haar echtgenoot het diepst te treffen en tegelijk ook om hen van het ballingschap te redden, en aan de vrouw van Hitler die haar kinderen zelf heeft omgebracht. Soort van doden uit liefde. Gebeurt nog denk ik.
    Goed en slecht vind ik erg artificiële begrippen. Menselijk gedrag ligt complexer/interessanter dan om op die wijze bestempelt te worden, vind ik dan toch. (:

    [ bericht aangepast op 3 feb 2015 - 11:56 ]


    Don't tell me the sky is the limit when there are footprints on the moon.

    eens
    We hebben als mensen vaak de neiging om ergens een oordeel aan te hangen. We zijn fan van de concepten ‘goed’ en ‘slecht’, en hebben het gevoel dat alles in ons leven in één van deze categorieën ingedeeld kan worden
    maar elke mening / stelling / reactie van een mens zou goed moeten zijn ,
    Jij vindt iets goed of slecht, en daar is niets mis mee. Door iets te vinden bepaal je echter niet de realiteit voor alle mensen om je heen.


    -

    Caffeine schreef:
    Hm, eens. Ze worden beïnvloed door de meningen van anderen, maar ze kunnen alsnog zelf kiezen wat goed en fout is. Dit betekend niet dat ze dat ook doen.


    "Yes, that was a banana. No one expects the banana!"

    maymeerminlove schreef:
    Ik ben het eens want als de een iemand vermoord, vind die dat goed omdat bijvoorbeeld de vermoorde hem/haar mishandeld of iets dergelijks hebben. Maar bv. de vrouw/man van de vermoorde vind dat slecht

    Zoiets geldt ook in andere gevallen: het verdedigen van zwakkeren en kwetsbaren, de hulp die je een strijdmakker moet bieden, het verdedigen van je vaderland in oorlogstijd, het beschermen van je familie en je huis en ten slotte zelfbescherming. voor meer uitleg verwijs ik u met plezier door naar de toespraak van Luciano in 'Stad van Geheimen' (Mary Hoffman)

    [ bericht aangepast op 3 feb 2015 - 19:26 ]

    Ieder individu heeft (volgens hem) zijn eigen ideeën over goed en slecht. Maar het goede en het slechte gestaat gewoonweg niet. Wat voor de ene goed is, is voor de andere slecht en omgekeerd. We laten vaak ons eigen idee leiden door wat mag en niet mag. We baseren ons eigen idee op de wet zonder dat we het altijd beseffen. Waarom gebruiken we geen drugs? "Omdat het slecht is" .. maar wat als drugs mensen nu gelukkiger maakt? Drugs laat vergeten, maakt je gelukkig en er is minder ruzie omdat we in die roes zitten. De wereld zou er veel beter uit zien als iedereen drugs zou gebruiken, maar volgens ons is het slecht. Waarom? Misschien omdat het volgens de wet niet mag.

    Om echt te kijken of iets goed of slecht is moeten we kijken of het ethisch correct is. De enige hoge bron voor ons die kan zeggen of iets goed is of slecht, is de categorische imperatief. We moeten hier rekening houden met twee dingen:
    1. De mens mag nooit een middel zijn, enkel een doel.
    2. Wat we doen is universeel wenselijk. Dit gaat niet over: iedereen vind het goed maar het gaat om: als iedereen het zou doen is het beter voor de mensheid, voor de wereld.
    En slechts dan is het goed of slecht. Maar welke mens is hier mee bezig? Akkoord, bijna niemand.

    Ik ben het dus oneens met deze stelling!


    You may not be plastic but you are fan-tastic

    JamesPotter schreef:
    There is no good and evil, there is only power, and those too weak to seek it …


    xD


    "I would have followed you, my brother... my captain... my king."

    LastFistKiss schreef:
    Ieder individu heeft (volgens hem) zijn eigen ideeën over goed en slecht. Maar het goede en het slechte gestaat gewoonweg niet. Wat voor de ene goed is, is voor de andere slecht en omgekeerd. We laten vaak ons eigen idee leiden door wat mag en niet mag. We baseren ons eigen idee op de wet zonder dat we het altijd beseffen. Waarom gebruiken we geen drugs? "Omdat het slecht is" .. maar wat als drugs mensen nu gelukkiger maakt? Drugs laat vergeten, maakt je gelukkig en er is minder ruzie omdat we in die roes zitten. De wereld zou er veel beter uit zien als iedereen drugs zou gebruiken, maar volgens ons is het slecht. Waarom? Misschien omdat het volgens de wet niet mag.

    Om echt te kijken of iets goed of slecht is moeten we kijken of het ethisch correct is. De enige hoge bron voor ons die kan zeggen of iets goed is of slecht, is de categorische imperatief. We moeten hier rekening houden met twee dingen:
    1. De mens mag nooit een middel zijn, enkel een doel.
    2. Wat we doen is universeel wenselijk. Dit gaat niet over: iedereen vind het goed maar het gaat om: als iedereen het zou doen is het beter voor de mensheid, voor de wereld.
    En slechts dan is het goed of slecht. Maar welke mens is hier mee bezig? Akkoord, bijna niemand.

    Ik ben het dus oneens met deze stelling!


    Allereerst is je omschrijving van de categorische imperatief niet goed. Wat je opschrijft, dat wat we doen wenselijk moet zijn, is veel te algemeen. Je moet van je handeling een algemene stelregel kunnen maken die redelijkerwijs wenselijk is. Oftewel, een regel die op iedere handeling toepasbaar is en niet slechts de jouwe. Daarnaast weet ik niet waar je het uitgangspunt dat de handeling goed voor de mensheid en de wereld moet zijn vandaan haalt. De cat. imp. kijkt immers niet naar het resultaat, maar naar de handeling zelf en of deze volgens onze universele normen en waarden correct is (iedere mens heeft tenslotte dezelfde ratio, vandaar dat we deze universele waarden kunnen stellen).

    Daarnaast ben ik het er niet mee eens dat de cat. imp. de enige hoge bron is, zoals jij hem omschrijft. Volgens de cat. imp. is het bijvoorbeeld ethisch verantwoord om het grootste geheim van je vriendin door te vertellen als iemand er naar vraagt, omdat je geen algemene wet je mag liegen kan stellen. Dat dat resulteert in een verwoeste vriendschap doet er niet toe, er wordt immers niet naar de resultaten gekeken van je handelen.


    i put the fun in funeral

    Eh. Ja. Nogal wiedes. Het is niet zo dat het in de natuur of waar dan ook vast staat wat goed is en wat fout. Unless je er van uit gaat dat er een god is die dat voor je bepaalt, maar ik denk niet dat het zin heeft om op een site als deze een dergelijke discussie te voeren.

    Ik vind deze stelling te dubieus.


    Zaldrizes buzdari iksos daor. Maester > Zaldrizes

    Anansi schreef:
    Eh. Ja. Nogal wiedes. Het is niet zo dat het in de natuur of waar dan ook vast staat wat goed is en wat fout. Unless je er van uit gaat dat er een god is die dat voor je bepaalt, maar ik denk niet dat het zin heeft om op een site als deze een dergelijke discussie te voeren.

    Ik vind deze stelling te dubieus.


    Ik heb ben het oneens met de stelling om redenen die niets met een hogere macht te maken hoor, in tegendeel. Het determinisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat iedere gebeurtenis, waaronder ook het menselijk bewustzijn en handelen, causaal het gevolg is van een ononderbroken keten van eerdere gebeurtenissen. Oftewel, natuurwetten. Dit maakt het bestaan van vrije wil onmogelijk en niemand bepaalt dus wat hij goed en slecht vindt. Dat jij iets goed vindt en ik slecht is geen beslissing, maar bepaald door factoren uit ons verleden.


    i put the fun in funeral

    Overkill schreef:
    (...)

    Ik heb ben het oneens met de stelling om redenen die niets met een hogere macht te maken hoor, in tegendeel. Het determinisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat iedere gebeurtenis, waaronder ook het menselijk bewustzijn en handelen, causaal het gevolg is van een ononderbroken keten van eerdere gebeurtenissen. Oftewel, natuurwetten. Dit maakt het bestaan van vrije wil onmogelijk en niemand bepaalt dus wat hij goed en slecht vindt. Dat jij iets goed vindt en ik slecht is geen beslissing, maar bepaald door factoren uit ons verleden.
    Jup dit.


    Mirror, mirror on the wall, will there be glory if I fall?

    Overkill schreef:
    (...)

    Ik heb ben het oneens met de stelling om redenen die niets met een hogere macht te maken hoor, in tegendeel. Het determinisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat iedere gebeurtenis, waaronder ook het menselijk bewustzijn en handelen, causaal het gevolg is van een ononderbroken keten van eerdere gebeurtenissen. Oftewel, natuurwetten. Dit maakt het bestaan van vrije wil onmogelijk en niemand bepaalt dus wat hij goed en slecht vindt. Dat jij iets goed vindt en ik slecht is geen beslissing, maar bepaald door factoren uit ons verleden.


    Hier ben ik het mee eens.


    26 - 02 - '16

    Overkill schreef:
    (...)

    Ik heb ben het oneens met de stelling om redenen die niets met een hogere macht te maken hoor, in tegendeel. Het determinisme is een filosofische stroming die ervan uitgaat iedere gebeurtenis, waaronder ook het menselijk bewustzijn en handelen, causaal het gevolg is van een ononderbroken keten van eerdere gebeurtenissen. Oftewel, natuurwetten. Dit maakt het bestaan van vrije wil onmogelijk en niemand bepaalt dus wat hij goed en slecht vindt. Dat jij iets goed vindt en ik slecht is geen beslissing, maar bepaald door factoren uit ons verleden.


    Ik weet wat determinisme is en zelfs binnen deze stroming kan vrije wil bestaan.
    Het gaat exhter om het concept van goed of kwaad en of het determinisme nu waar is of niet, deze begrippen zijn er. Het maakt dus ook niet uit od er al een eerdere factor was die bepaald hoe ik ergens op reageer en wat dát weer teweeg brengt.
    Het concept goed-en-kwaad is naar mijn idee toch echt 'bedacht' of 'ontstaan' vanuit de mens en hóé dat komt speelt bij deze stelling geen rol.


    Zaldrizes buzdari iksos daor. Maester > Zaldrizes

    Anansi schreef:
    (...)

    Ik weet wat determinisme is en zelfs binnen deze stroming kan vrije wil bestaan.
    Het gaat exhter om het concept van goed of kwaad en of het determinisme nu waar is of niet, deze begrippen zijn er. Het maakt dus ook niet uit od er al een eerdere factor was die bepaald hoe ik ergens op reageer en wat dát weer teweeg brengt.
    Het concept goed-en-kwaad is naar mijn idee toch echt 'bedacht' of 'ontstaan' vanuit de mens en hóé dat komt speelt bij deze stelling geen rol.


    Ben zelf absoluut geen aanhanger van het compatibilisme, maar goed. Ik snap wat je bedoelt en het zou ook heel onnozel zijn te beweren dat wat goed en kwaad is niet belangrijk is binnen het determinisme. Het is echter wel zo, dat volgens de stroming het tot stand komen van die begrippen gedetermineerd is, en daar gaat de stelling over: de mens bepaalt helemaal niet wat hij goed of slecht vindt, dit overkomt hem gewoon.


    i put the fun in funeral

    Overkill schreef:
    (...)

    Ben zelf absoluut geen aanhanger van het compatibilisme, maar goed. Ik snap wat je bedoelt en het zou ook heel onnozel zijn te beweren dat wat goed en kwaad is niet belangrijk is binnen het determinisme. Het is echter wel zo, dat volgens de stroming het tot stand komen van die begrippen gedetermineerd is, en daar gaat de stelling over: de mens bepaalt helemaal niet wat hij goed of slecht vindt, dit overkomt hem gewoon.


    Ah. Ja zo kan je het ook zien. Ik ben eerder compatibalist dan determinist, maar tot nu toe ben ik eigenlijk nog nergens van overtuigd. :'p
    Volgens jouw visie maakt het inderdaad niet uit hoe je de stelling opvat. Ik zal niet zeggen ofij het er mee eens ben of niet, want dat weet ik dus niet hehe. Maar het klopt wat je zegt en daar heb ik begrip voor.


    Zaldrizes buzdari iksos daor. Maester > Zaldrizes