[stelling] Het is ethisch verantwoord om dementerenden in het euthanasietraject op te laten nemen - Oude Stellingen

De stelling van deze week luidt:
Het heeft geen nut om demente personen nog in leven te houden

In samenspraak met de users, werd de stelling veranderd naar:
"Het is ethisch verantwoord om dementerenden in het euthanasietraject op te laten nemen"

(dit is niet mijn mening, ik plaats alleen de stelling)

[ topic verplaatst door een moderator ]

[ bericht aangepast op 16 feb 2019 - 10:50 ]

---

“Moonlight drowns out all but the brightest stars.” - Tolkien

Uiteraard no offense naar de mods toe, maar dit vind ik oprecht een heel beledigende stelling.

---

Queer zijn is gewoon alles

Debbaut schreef:
Uiteraard no offense naar de mods toe, maar dit vind ik oprecht een heel beledigende stelling.

---

“The heart is an arrow. It demands to aim true."

Dit is mijn stelling, maar ik had hem waarschijnlijk iets beter kunnen verwoorden :') Maar ja, ik ben all in voor een controversiële stelling.
Ik vind dat het heel erg te maken heeft met de graad van dementie. Je hebt demente personen die nog bijna alles kunnen doen en de meeste mensen nog herkennen, maar je hebt ook demente mensen die (zoals mijn oma vroeger) niets meer kunnen en letterlijk zo goed als een plant zijn. Nu, heel heel objectief gezien zou het beter zijn om die mensen gewoon te laten gaan, want ze hebben geen kans op beterschap en ze zijn volledig afhankelijk van de zorg van anderen. Natuurlijk is het ethisch gezien totaal niet verantwoord om die mensen te laten gaan, zeker tegenover de familie. Waar ik wel een voorstander van ben, is dat de euthanasiewet voor mensen met dementie versoepeld wordt. Als iemand op voorhand zegt dat hij zij euthanasie wil uitvoeren als hij/zij dement wordt, dan vind ik dat zo'n verklaring genoeg is en dat je niet moet wachten op een 'helder moment', want zo'n momenten komen soms niet meer.

---

If you can't remember my name, just say 'chocolate' and I'll turn around.

Debbaut schreef:
Uiteraard no offense naar de mods toe, maar dit vind ik oprecht een heel beledigende stelling.

Allereerst sluit ik me hier volledig bij aan. Tbh, als de stelling wat "handiger" verwoord was, kan er nog een goede discussie op gang komen. Dat is nu niet meer mogelijk, omdat er "nut" een ontzettend subjectief woord is. Een betere stelling zou zijn: "Het zou makkelijker moeten zijn om euthanasie toe te passen op mensen met dementie" o.i.d.. Ik denk dat er namelijk anders nog wel veel meer mensen zijn die niet meer "nuttig" zijn om in leven te houden...
Tipje dus voor de mods: Misschien vooraf even een aangeleverde stelling filteren en opnieuw verwoorden (evt. in overleg met degene die de stelling leverde). Zo worden dit soort vervelend verwoorde stellingen vermeden.


Dan om terug te komen op hoe ik denk dat de stelling bedoeld is: Ik ben van mening dat het veel makkelijker moet worden om euthanasie toe te passen. Dementie is een hele slepende ziekte voor de patiënten, maar ook voor hun omgeving, waardoor het einde soms pas bereikt is als de dementerende persoon zichzelf heeft verhongerd of er een ongeluk is gebeurd. Het zit dan al maanden naar dat moment op te bouwen, waarop deze persoon niet meer in staat is te praten of zijn eigen omgeving te herkennen. Dat is voor alle betrokkenen heel pijnlijk en deze lijdensweg is in mijn ogen ook vaak onnodig. Ik ben van mening dat er bij een bepaald stadium van dementie door de arts mag worden voorgelegd aan de familie of ze willen dat er euthanasie gaat plaatsvinden, om het zo voor iedereen een fijner afscheid te maken.

---

From these ashes, I will rise

Moeilijk!

Mijn moeder werkt met dementerenden en je ziet veel verschil. Zo zijn de jong dementerenden pas net 40 maar ook mensen van 100.

Over het euthanasie gedeelte is het ook lastig. Waar ik zou zeggen 'als ik niets meer weet en alles gedaan moet worden ' als mening. Maar wie weet zou mijn broer dit ander interpreteren en mij te vroeg of te laat weg laten gaan.

En van te voren is makkelijk roepen. Ik ken genoeg die zoiets hebben afgesproken maar waarvan de kinderen het niet aan kunnen om hen dood te laten gaan. Zij gaan alles tegen en gezien hun ouder op dat moment niks kan zeggen blijft het een hopeloze ruzie kwestie

---

Change is for weirdos ~ Niall Horan

Ik ben het er juist niet mee eens, dat het onhandig is en beledigend verwoord... ook wordt het volgende voorgesteld.

Een betere stelling zou zijn: "Het zou makkelijker moeten zijn om euthanasie toe te passen op mensen met dementie"

Dit is echter geen betere stelling want in deze stelling zit geen ruimte over discussie. Juist scherpe stellingen zorgen ervoor dat iedereen er iets over kwijt wil, omdat het zo erg is, of omdat er wel een kern van waarheid in zit.

Nu op de inhoud, denk ik dat het ook heel erg van de familie afhangt. Het kan zijn dat de zorg ook voor de familie een last is, waarbij euthanasie wel een opluchtende methode kan zijn. Echter, in de praktijk gaat het over het doden van mensen (want niet meer actief in leven houden is eigenlijk bewust dood laten gaan) en dat is natuurlijk moreel onverantwoord.

Mochten we in een samenleving wonen waarin bijvoorbeeld de doodstraf nog zou gelden, zou het wellicht makkelijker zijn om dit te bepleiten - want wanneer men geen nut meer heeft voor de samenleving, na een lang leven en veel zorg, of na een criminele actie, kost het dan meer om men in leven te laten (maar dit geld voor veel meer groepen, bijvoorbeeld ook zwaar beperkte mensen, mensen in coma e.d.).

Ook "euthanasie" makkelijker maken, klinkt wel als een mooie oplossing, maar in de praktijk is het een héle moeilijke en delicate situatie. Er zijn héél veel artsen die zeggen dat het gemakkelijker moet kunnen, om mensen hun lijden te beperken, maar er zijn ook artsen (soms dezelfde) die zeggen dat elke euthanasie een handeling tegen hun eed in is. En het is ook van belang om een euthanasie te verantwoorden, want je wilt niet dat een persoon met dementie wordt geëuthaniseerd omdat bijvoorbeeld de familie dat liever wil dan de persoon zelf.

---

Continue to share your heart with other people even if it has been broken.

Ons schreef:
Ik ben het er juist niet mee eens, dat het onhandig is en beledigend verwoord... ook wordt het volgende voorgesteld.

Een betere stelling zou zijn: "Het zou makkelijker moeten zijn om euthanasie toe te passen op mensen met dementie"

Dit is echter geen betere stelling want in deze stelling zit geen ruimte over discussie. Juist scherpe stellingen zorgen ervoor dat iedereen er iets over kwijt wil, omdat het zo erg is, of omdat er wel een kern van waarheid in zit.

+1

---

Als ik een dichter was dan was ik dichter bij je.

Het gaat mij niet om de essentie van de stelling, het gaat mij om de benoeming "geen nut". Voor mensen die in aanraking komen met de situatie, is dat zo"n verkeerde woordkeuze, ik vind dat er op zijn minst respect in de stelling mag zitten. En voor het geval het jullie interesseert, mijn pepe is vorige maand gestorven en had dementie, dus ja, dit raakt mij persoonlijk. Ik kan best discussiëren over dit onderwerp, maar niet met die onrespectvolle bewoording.

---

Queer zijn is gewoon alles

Ons schreef:
Ik ben het er juist niet mee eens, dat het onhandig is en beledigend verwoord... ook wordt het volgende voorgesteld.

Een betere stelling zou zijn: "Het zou makkelijker moeten zijn om euthanasie toe te passen op mensen met dementie"

Dit is echter geen betere stelling want in deze stelling zit geen ruimte over discussie. Juist scherpe stellingen zorgen ervoor dat iedereen er iets over kwijt wil, omdat het zo erg is, of omdat er wel een kern van waarheid in zit.

Even los van of deze stelling nu wel of niet handig verwoord is (en dus niet op jou gericht):
In dat geval ben ik het niet eens met deze stelling. Ik vind het niet ethisch verantwoord iemands recht op zorg en daarmee leven te beoordelen, laat staan als dat op basis gebeurd van wat die persoon wel of niet in staat is om te doen. Meer gericht op deze specifieke context: Ik denk niet dat het "nut" van iemands leven af te meten is aan wat die persoon kan, maar ook op wat deze persoon wil en wat hij/zij betekent voor zijn/haar omgeving.

---

From these ashes, I will rise

Debbaut schreef:
Het gaat mij niet om de essentie van de stelling, het gaat mij om de benoeming "geen nut". Voor mensen die in aanraking komen met de situatie, is dat zo"n verkeerde woordkeuze, ik vind dat er op zijn minst respect in de stelling mag zitten. En voor het geval het jullie interesseert, mijn pepe is vorige maand gestorven en had dementie, dus ja, dit raakt mij persoonlijk. Ik kan best discussiëren over dit onderwerp, maar niet met die onrespectvolle bewoording.

De stelling is van mij en mijn oma is twee weken geleden gestorven, na vijf jaar compleet dement (ik bedoel het soort dement waarbij ze niet eens meer kon praten) geweest te zijn. Ik wil toegeven dat de stelling onhandig verwoord is en van mij mag hij best opnieuw geformuleerd worden, maar ik voel me een beetje aangevallen omdat het hierdoor lijkt alsof ik geen enkel respect heb voor mensen in de situatie, terwijl ik zelf net uit die situatie kom. Nu, ik weet niet hoe het voor jou is geweest en ik wil me excuseren als dit jou pijn doet, maar ik had zelf niet meteen een probleem met de stelling. Misschien is het omdat ik vrij hard ben en ik in mijn eigen situatie heel vaak heb gedacht: dit is geen menswaardig leven, ze had beter dood kunnen zijn. En ze had beter dood kunnen zijn, want ze manier waarop ze is gestorven was nog erger dan dat van een dier. Als een dier op sterven ligt, geven ze het tenminste nog een spuitje, maar hebben ze vier dagen lang dood laten gaan en het effect dat dat had op mijn familie was gewoon enorm (en dat was maar vier dagen, er zijn mensen die twee weken lang dood liggen te gaan). Dat was echt geen mooi beeld om te zien, dus op dat moment had iedereen in ons gezin zoiets van: ze is beter af dood.

---

If you can't remember my name, just say 'chocolate' and I'll turn around.

Mjollnir schreef:
(...)
De stelling is van mij en mijn oma is twee weken geleden gestorven, na vijf jaar compleet dement (ik bedoel het soort dement waarbij ze niet eens meer kon praten) geweest te zijn. Ik wil toegeven dat de stelling onhandig verwoord is en van mij mag hij best opnieuw geformuleerd worden, maar ik voel me een beetje aangevallen omdat het hierdoor lijkt alsof ik geen enkel respect heb voor mensen in de situatie, terwijl ik zelf net uit die situatie kom. Nu, ik weet niet hoe het voor jou is geweest en ik wil me excuseren als dit jou pijn doet, maar ik had zelf niet meteen een probleem met de stelling. Misschien is het omdat ik vrij hard ben en ik in mijn eigen situatie heel vaak heb gedacht: dit is geen menswaardig leven, ze had beter dood kunnen zijn. En ze had beter dood kunnen zijn, want ze manier waarop ze is gestorven was nog erger dan dat van een dier. Als een dier op sterven ligt, geven ze het tenminste nog een spuitje, maar hebben ze vier dagen lang dood laten gaan en het effect dat dat had op mijn familie was gewoon enorm (en dat was maar vier dagen, er zijn mensen die twee weken lang dood liggen te gaan). Dat was echt geen mooi beeld om te zien, dus op dat moment had iedereen in ons gezin zoiets van: ze is beter af dood.

Ik ben het volledig met jou eens dat de manier van doodgaan heel vaak niet menswaardig is. Bij mijn pepe is het eerst een hele week heel fout gegaan voor ze hem palliatieve sedimentatie hebben toegediend. Dat zoiets weken aansleept kan niet.
Ik val jou absoluut niet aan en vind het heel jammer om te horen dat het ook bij jou en je familie zo heeft doorgewogen.

---

Queer zijn is gewoon alles

Ons schreef:
Ik ben het er juist niet mee eens, dat het onhandig is en beledigend verwoord... ook wordt het volgende voorgesteld.

Een betere stelling zou zijn: "Het zou makkelijker moeten zijn om euthanasie toe te passen op mensen met dementie"

Dit is echter geen betere stelling want in deze stelling zit geen ruimte over discussie. Juist scherpe stellingen zorgen ervoor dat iedereen er iets over kwijt wil, omdat het zo erg is, of omdat er wel een kern van waarheid in zit.

Nu op de inhoud, denk ik dat het ook heel erg van de familie afhangt. Het kan zijn dat de zorg ook voor de familie een last is, waarbij euthanasie wel een opluchtende methode kan zijn. Echter, in de praktijk gaat het over het doden van mensen (want niet meer actief in leven houden is eigenlijk bewust dood laten gaan) en dat is natuurlijk moreel onverantwoord.

Mochten we in een samenleving wonen waarin bijvoorbeeld de doodstraf nog zou gelden, zou het wellicht makkelijker zijn om dit te bepleiten - want wanneer men geen nut meer heeft voor de samenleving, na een lang leven en veel zorg, of na een criminele actie, kost het dan meer om men in leven te laten (maar dit geld voor veel meer groepen, bijvoorbeeld ook zwaar beperkte mensen, mensen in coma e.d.).

Ook "euthanasie" makkelijker maken, klinkt wel als een mooie oplossing, maar in de praktijk is het een héle moeilijke en delicate situatie. Er zijn héél veel artsen die zeggen dat het gemakkelijker moet kunnen, om mensen hun lijden te beperken, maar er zijn ook artsen (soms dezelfde) die zeggen dat elke euthanasie een handeling tegen hun eed in is. En het is ook van belang om een euthanasie te verantwoorden, want je wilt niet dat een persoon met dementie wordt geëuthaniseerd omdat bijvoorbeeld de familie dat liever wil dan de persoon zelf.

---

Don't walk. Run, you sheep, run.

Are you kidding me? Absoluut niet. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen zeg ik volmondig nee tegen deze stelling. Alleen al vanwege nabestaanden. Dementie neemt vaak dan wel de herinneringen van de ouderen weg, maar die van de familie zijn er nog wel degelijk. Daarnaast kunnen dementerenden ook zeker nog wel lol hebben, ook al herinneren ze zich niet veel meer. Over de heftigere gevallen wil ik zeker mijn mening wel veranderen, maar wat ik van mijn oma en overgrootoma zie, is dat ze dan wel dementerende zijn en veel niet meer weten, maar ze kunnen nog zo lachen en van kleine dingetjes genieten en voor die gevallen zeg ik absoluut nee.
Bij ernstigere gevallen vind ik dat de familie dat gezamelijk en met behulp van een arts moet beslissen, maar het liefst zou ik zien dat er van te voren al iets is vastgelegd door de persoon in kwestie.

---

look at the stars, look how they shine for you;

Ik vind de stelling ontzettend bot geformuleerd. Verder weet ik niet of ik het eens of oneens ben met de stelling. Het verschilt per mens, per situatie..

---

26 - 02 - '16

De stelling is inderdaad verkeerd geformuleerd. We nemen sommige stellingen volledig over van het topic, zoals Mjollnir zelf al aangeeft, dus dat is wat er hier is gebeurd. Als jullie een beter verwoorde stelling vinden, pas ik de titel en de stelling graag aan voor jullie.
De stelling "Het zou makkelijker moeten zijn om euthanasie toe te passen op mensen met dementie" vind ik echter niet de essentie van de discussie, zoals velen van jullie ook aangeven. Maar samen denk ik wel dat we aan een goed alternatief kunnen geraken!

Misschien iets in de trant van:
"Is het ethisch verantwoord om mensen met dementie in leven te houden?"
Of:
"Wanneer een persoon dement is, zou de familie moeten kunnen beslissen om hem/haar euthanasie te geven."

Ik hoor graag jullie mening!

[ bericht aangepast op 11 feb 2019 - 10:22 ]

---

“Moonlight drowns out all but the brightest stars.” - Tolkien