[stelling] Er moet een algemeen verbod komen op alle experimenten met proefdieren. - Oude Stellingen

De stelling van deze week luidt:
Er moet een algemeen verbod komen op alle experimenten met proefdieren.

(dit is niet mijn mening, ik plaats alleen de stelling)

[ topic verplaatst door een moderator ]

---

How lucky I am to have something that makes saying goodbye so hard.

goud schreef:
(...)

Dat is zo of jij vindt dat? (:

Er zit namelijk wel een diepere redenatie achter, alleen is jouw denkwijze iets egoïstischer. Moest je gevraagd worden om oog in oog te staan met een dier (of mens, aangezien het jou al niet meer uitmaakt) en het dood te schieten, omdat anders iemand die jij liefhebt sterft, zou jij het kunnen? Zou jij iemand met je levende handen durven vermoorden? Waarschijnlijk niet, en als je het dan al doet, dan zal je je schuldig voelen, omdat het een onschuldig wezen was dat jij hebt gedood uit eigenbelang.
Het enige verschil is dat je nu niet oog in oog staat met het dier (of de mens), maar dat het toch maar ver-van-mijn-bed is. Je komt er nooit achter. Zoals je zelf zegt heb je er geen emotionele band mee, maar wilt dat dan zeggen dat het alsnog minderwaardig is aan jou? Dat hij/zij geen recht heeft om te leven, aangezien jij dat gewoonweg afpakt? Omdat je er toevallig geen emotionele band mee hebt, krijg je het recht om te beslissen over leven en dood van een onschuldig dier.

Dus dat ik vind dat proefdieren gebruikt mogen worden, betekend niet dat ik mijn eigen huisdier dood wil hebben. Dat heb ik niet gezegd. Je hebt mijn argument verkeerd geïnterpreteerd.

Ja, als en beer tegen over een mens zou staan. Ik heb een geweer in mijn handen om die beer dood te schieten en daarmee het mens te redden.
Ik zou het doen, geen enkele twijfel nodig. En ik zou me er ook niet schuldig om voelen ook. Met een mens zit het ietsjes anders, maar uiteindelijk zou ik hetzelfde kiezen. Al dan met een kleine twijfel meer.

En ik snap je argument maar goed genoeg.

(of mens, aangezien het jou al niet meer uitmaakt)

En duidelijk heb jij mijn bericht ook niet begrepen. Ik probeer hier uit te leggen dat met dieren waarmee je een emotionele band hebt, je die natuurlijk niet zo maar op zou geven. Net zoals dat ik niet een familielid zou opgeven om daarmee meerdere mensen te redden.
Dat is het grote verschil tussen kiezen tussen mijn huisdier of een aantal proefdieren. Hun leven is op zich niet minder waard, maar wel voor mij.

Wat zou jij liever hebben? Dat je moeder dood gaat of een onbekende vrouw waar je nooit van gehoord hebt en die je nooit hebt gezien? Zou je liever je geliefde huisdier opofferen of een muis die je nooit hebt gezien?

---

"I'm in the mood for chaos." - Cheryl Blossom [Weggooiwashand --> Katalante]

Findonir schreef:
Ja, ik zou mijn hond opofferen voor een kankermedicijn zodat mijn oom kan genezen. En ja ik zou het raar vinden als er mensen zijn die in dezelfde situatie dat niet zouden doen.

ieder zijn standpunt. Als jij dat vindt, dan is dat zo. Ik wil maar gewoon duidelijk maken wat een dierenleven waard is (en maakte daarbij de vergelijking tussen proefdier en huisdier, omdat die laatste dichterbij is en je het je kan dan beter kan inbeelden). Als je je bewust bent van wat je doet en wat de gevolgen zijn, dan vind ik het prima dat jij die mening hebt. Ik wil gewoon zeker zijn dat iedereen ongeveer doorheeft dat het niet simpel ja en nee zeggen is, aangezien dit echt wel een moeilijk thema is. Ik neem ook geen vast standpunt aan dat zwart of wit is. Op de meeste van mijn eigen vragen zou ik niet weten wat ik moet antwoorden, maar ik wil jullie ook gewoon mee aan het denken zetten.

---

i can swear, i can joke – i say what's on my mind if i drink if I smoke – i keep up with the guys

Weggooiwashand schreef:
(...)
En duidelijk heb jij mijn bericht ook niet begrepen. Ik probeer hier uit te leggen dat met dieren waarmee je een emotionele band hebt, je die natuurlijk niet zo maar op zou geven. Net zoals dat ik niet een familielid zou opgeven om daarmee meerdere mensen te redden.
Dat is het grote verschil tussen kiezen tussen mijn huisdier of een aantal proefdieren. Hun leven is op zich niet minder waard, maar wel voor mij.

Wat zou jij liever hebben? Dat je moeder dood gaat of een onbekende vrouw waar je nooit van gehoord hebt en die je nooit hebt gezien? Zou je liever je geliefde huisdier opofferen of een muis die je nooit hebt gezien?

Als die beer nu een heel schattig, lief konijntje zou zijn. Of een zwart-wit gevlekt paard. Of beter nog: een Siberische tijger (met uitsterven bedreigd).

Ik zeg ook niet dat je moet kiezen tussen je huisdieren of proefdieren. Again, ik maak de vergelijking tussen hen, omdat hun leven evenveel waard is (inderdaad, misschien niet voor jou, maar alsnog voor andere mensen). Als jij liever voor jezelf kiest, dan is dat zo. Ik wil alleenmaar duidelijk maken dat het iets genuanceerder is dan kiezen tussen ja of nee en dat je er gewoon goed over moet nadenken.

Lol, m'n moeder is al dood dus daar moeten we maar niet over beginnen.

---

i can swear, i can joke – i say what's on my mind if i drink if I smoke – i keep up with the guys

goud schreef:
(...)

Het gaat nog steeds om een dierenleven: het wilt niet zeggen dat het 'maar' een gefokt proefdier is, dat het minderwaardig is aan je huisdier. Het zijn namelijk allebei dieren, levende wezens die allebei het recht hebben om te leven. Dat is wat ik ermee wil zeggen (aangezien eerder gepost werd door mensen dat ze graag dieren willen opofferen voor een kankermedicijn - maar ik trek de lijn naar huisdieren, zodat je je even kan inbeelden wat een dierenleven is en betekent want het wilt niet zeggen dat het ver-van-mijn-bed is, dat het hun leven niet belangrijk is. Hoe zou jij het vinden dat jij enkel gefokt bent om te dienen en sterven voor een andere soort dat zich superieur voelt aan jou, zonder dat je zelf enige inspraak hebt.

Ja, ik wist waar je op doelde en ik zei ook dat ik als het zou moeten ik dan inderdaad niet voor mijn huisdier zou kiezen. Ik ga ook nooit zeggen dat een dierenleven niet belangrijk is. Als er betere alternatieven zouden zijn dan dierproeven, zou ik ook tegen dierproeven zijn - maar die zijn er helaas niet, dus ik zie het dan als een noodzakelijk kwaad.
Hoe ik het zou vinden om een proefdier te zijn? Goh, niet zo leuk als wanneer ik een huisdier was, waarschijnlijk. Maar ik kom af en toe eens op de campus van de dierengeneeskunde, waar ze enkele kennels proefhonden hebben. Studenten die willen mogen ermee gaan wandelen en spelen, en ik moet zeggen dat die honden er niet veel ongelukkiger uitzien dan bijvoorbeeld mijn eigen hond. Ja, uiteindelijk zal er op hen getest worden, maar ondanks dat honden intelligente wezens zijn, is hun intelligentieniveau niet gelijk aan dat van de mens, dus ze weten ook niet waarom ze daar op die campus leven. Ik ben natuurlijk nog nooit aanwezig geweest in de labo's zelf, maar daar zitten we weer op het punt dat dierproeven noodzakelijk zijn en we soms (harde) keuzes moeten maken.

---

“The heart is an arrow. It demands to aim true."

goud schreef:
(...)


mhh en als het nu toevallig eens je huisdieren zijn? zeg jij dan ook 'ja', vermoord m'n huisdieren maar voor een beter kankermedicijn?

Nou, dan ook. Maar ik heb geen huisdier, dus dan is mijn mening niet echt relevant voor deze vraag.

---

"I solemnly swear that i am up to no good."

Trajan schreef:
(...)

Ja, ik wist waar je op doelde en ik zei ook dat ik als het zou moeten ik dan inderdaad niet voor mijn huisdier zou kiezen. Ik ga ook nooit zeggen dat een dierenleven niet belangrijk is. Als er betere alternatieven zouden zijn dan dierproeven, zou ik ook tegen dierproeven zijn - maar die zijn er helaas niet, dus ik zie het dan als een noodzakelijk kwaad.
Hoe ik het zou vinden om een proefdier te zijn? Goh, niet zo leuk als wanneer ik een huisdier was, waarschijnlijk. Maar ik kom af en toe eens op de campus van de dierengeneeskunde, waar ze enkele kennels proefhonden hebben. Studenten die willen mogen ermee gaan wandelen en spelen, en ik moet zeggen dat die honden er niet veel ongelukkiger uitzien dan bijvoorbeeld mijn eigen hond. Ja, uiteindelijk zal er op hen getest worden, maar ondanks dat honden intelligente wezens zijn, is hun intelligentieniveau niet gelijk aan dat van de mens, dus ze weten ook niet waarom ze daar op die campus leven. Ik ben natuurlijk nog nooit aanwezig geweest in de labo's zelf, maar daar zitten we weer op het punt dat dierproeven noodzakelijk zijn en we soms (harde) keuzes moeten maken.

Ik probeer je niet te overtuigen van je standpunt, of dergelijke, gewoon aan het denken te zetten. (: Nu is het inderdaad wel dat er zoveel mogelijk op het welzijn van dieren wordt gelet, maar er gebeuren ook gewoon zoveel illegale dierproeven, waarbij er niet echt gegeven wordt om dieren (yeah, ik heb al boeken gelezen hierover haha). Uiteindelijk zijn dierproeven noodzakelijk (en niet alle dierproeven lopen fataal af of hebben een negatieve bijwerking voor het dier) om vooruitgang te boeken in de wetenschap, omdat mensen bepaalde enzymen, reflexen, functies, etc. niet hebben. Nu vind ik dissecties van dieren op scholen wel een beetje erover, ja, het is puur didactisch, maar het kan ook gewoon op filmpjes. Niet helemaal hetzelfde, maar je gaat per klas niet zoveel dieren doden.

---

i can swear, i can joke – i say what's on my mind if i drink if I smoke – i keep up with the guys

goud schreef:
(...)

Ik probeer je niet te overtuigen van je standpunt, of dergelijke, gewoon aan het denken te zetten. (: Nu is het inderdaad wel dat er zoveel mogelijk op het welzijn van dieren wordt gelet, maar er gebeuren ook gewoon zoveel illegale dierproeven, waarbij er niet echt gegeven wordt om dieren (yeah, ik heb al boeken gelezen hierover haha). Uiteindelijk zijn dierproeven noodzakelijk (en niet alle dierproeven lopen fataal af of hebben een negatieve bijwerking voor het dier) om vooruitgang te boeken in de wetenschap, omdat mensen bepaalde enzymen, reflexen, functies, etc. niet hebben. Nu vind ik dissecties van dieren op scholen wel een beetje erover, ja, het is puur didactisch, maar het kan ook gewoon op filmpjes. Niet helemaal hetzelfde, maar je gaat per klas niet zoveel dieren doden.

Haha, ja dat begrijp ik ^^
Maar ik moet toch even zeggen, als iemand die zelf dissecteert (op gedoneerde mensenlichamen, so don't shoot me), dat het wel echt vrijwel onmogelijk is om de zenuwen en bloedvaten goed te kunnen onderscheiden op een filmpje, haha. Maar ze zouden inderdaad wel iets spaarzamer mogen zijn met hun dierenlichamen. (Maar meestal gebeuren die dissecties wel in grote groepen, dus dat scheelt weer)

---

“The heart is an arrow. It demands to aim true."

Trajan schreef:
(...)

Haha, ja dat begrijp ik ^^
Maar ik moet toch even zeggen, als iemand die zelf dissecteert (op gedoneerde mensenlichamen, so don't shoot me), dat het wel echt vrijwel onmogelijk is om de zenuwen en bloedvaten goed te kunnen onderscheiden op een filmpje, haha. Maar ze zouden inderdaad wel iets spaarzamer mogen zijn met hun dierenlichamen. (Maar meestal gebeuren die dissecties wel in grote groepen, dus dat scheelt weer)

Ik heb geloof ik twee drie jaar geleden een koeienoog ontleed (oke, de koe was al dood en de ogen kwamen van het slachthuis, dus het was afval, maar dan nog haha). Het enige wat ik volgens mij heb gedaan is erin geprikt, mijn neus dichtgeknepen voor de stank, hahaha, het oog kapotgeprikt want wat weet een veertienjarige van dissecteren, en toen de lens eruit gehaald :'D beetje oogverspilling. Op zo'n jonge leeftijd vind ik het een beetje nutteloos en ik vond het niet eens leuk.

Nu als je ouder bent en in je verdere studies zit, begrijp ik het nog wel, maar het blijft gewoon jammer.

---

i can swear, i can joke – i say what's on my mind if i drink if I smoke – i keep up with the guys

Volgens mij ligt het heel lastig. Als ik een pistool in mijn hand gedrukt zou krijgen om een mens of dier te vermoorden, weet ik niet of ik de trekker over zou kunnen halen, voor geen van beide. Ik ben vast ook wel hypocriet dat ik gisteravond een mug en een spin heb vermoord en dat ik wel vlees eet, maar dat ik ook enorm geniet van koeien in de weide, maar zomaar iets of iemand vermoorden, zou ik echt niet kunnen.

---

I, Tahani Al-Jamil, shall do my level best to make every event too much.

Gareth schreef:
Volgens mij ligt het heel lastig. Als ik een pistool in mijn hand gedrukt zou krijgen om een mens of dier te vermoorden, weet ik niet of ik de trekker over zou kunnen halen, voor geen van beide. Ik ben vast ook wel hypocriet dat ik gisteravond een mug en een spin heb vermoord en dat ik wel vlees eet, maar dat ik ook enorm geniet van koeien in de weide, maar zomaar iets of iemand vermoorden, zou ik echt niet kunnen.

Ik heb gisteren ook een vlieg vermoord, en deze avond ook een heerlijke boulet gegeten, maar het denken van de mens blijft toch altijd boeiend en onvoorspelbaar hehe :'D

---

i can swear, i can joke – i say what's on my mind if i drink if I smoke – i keep up with the guys

Een verbod niet nee, maar ik ben het niet eens met de manier waarop het er aan toe gaat. Ik studeer dierenzorg en wij krijgen van dicht bij te zien hoe er voor die dieren gezorgd wordt en hoe er mee omgegaan wordt. Daarnaast vind ik ook dat er veel te weinig onderzoek is naar goede alternatieven.

---

What would Emma do?

goud schreef:
(...)

Ik heb gisteren ook een vlieg vermoord, en deze avond ook een heerlijke boulet gegeten, maar het denken van de mens blijft toch altijd boeiend en onvoorspelbaar hehe :'D

Wij zijn slechte mensen, Qing.

(In my defence: toen ik de spin van de muur wilde grijpen, viel hij op mijn bed, kroop in mijn kussensloop en bezorgde mij een hartaanval. I'm still alive nadat ik alles uit heb geschud. De spin is not so much alive.)

---

I, Tahani Al-Jamil, shall do my level best to make every event too much.

Off topic:
Ik pak vaak spinnen gewoon op met mijn blote hand voor mijn moeder omdat ze er bang voor is. Dan zet ik ze buiten.

Ik heb wel eens gehoord dat veel mensen in hun slaap wel drie spinnen per nacht inslikken. Vooral als ze op hun rug liggen en met mond open slapen komt dit voor.
Dat zijn dan de kleinere huisspinnetjes. Die kunnen een open mond van een slapend persoon aanzien voor een mooi donker schuilplekje. Helaas is het dan ook einde spinnetje, omdat ze niet bestand zijn tegen het zuur in onze magen.

Ontopic:

Om heel eerlijk te zijn vind ik dat er idd meer onderzoek gedaan mag worden naar alternatieven.

Voor de meeste dingen is wel een humaner alternatief.

goud schreef:
(...)

Dus omdat mensen de potentie hebben om misschien langer te leven is ons leven meer waard dan dat van een dier?
(...)

Dus omdat de gevolgen catastrofaal kunnen zijn gebruiken we dus het best dieren?

Ik oordeel niet over de waarde van het leven. Ik had het over een kwantitatief verschil. Verder heeft niemand het hier over het recht te beslissen wie wel of niet sterft.

---

wie met beide benen op de grond blijft staan komt geen stap verder

Ik ben het eens met de stelling. Dieren zijn net als mensen (die nota bene ook tot het rijk van de dieren behoren) levende wezens met gevoel. Ik ben van mening dat het net zo erg is om dingen op (andere) dieren te testen dan dat het is om op mensen te testen. Men moet echt eens gaan inzien dat dieren geen 'dingen' zijn, maar ook gewoon levende organismen.

---

Never mistake a woman's meekness for weakness.